שיחה:אזרחות לבגרות/שלטון החוק

פקודה בלתי חוקית

פקודה אינה חוק, וישנה הפרדה חזקה בין חוקי המדינה לבין פקודות הצבא והמשטרה. אי ציות לפקודות בלתי חוקיות בעליל אינו מהווה אי ציות לחוק, שכן החוק קובע שפקודות בלתי חוקיות בעליל אין לבצע. כך שאין דרך שבה אי ציות לחוק תהיה חוקית בעצמה, ולו היתה כזו, הרי שכל אחד היה נותן דין וחשבון לעצמו. בקיצור, הפרק על פקודות בלתי חוקיות לדעתי צריך להמחק. אני אשמח לדעת אם למישהו אחר יש דעה שונה. דרור 20:46, 16 בנובמבר 2010 (IST)

זה האופן שבו משרד החינוך מעביר את החומר. תמיד יש דיונים בנושא. מחיקת הנושא או המרתו תחת כותרת אחרת תפגע בנוער שלומד לבגרות ותיצור בלבול. בכל מקרה, התשובה היא שלא צריך לבצע פעולה בלתי חוקית אולם יתכן מאוד שתענש על פעולה שכזו ורק לאחר משפט היא תהפך ללא חוקית. בברכה, --‏Illuyanka‏ 09:43, 17 בנובמבר 2010 (IST)

זה יכול לקרות רק במידה וחוקים סותרים אחד את השני או חוקי יסוד (אז יש קדימות לחוקי היסוד). במקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל, זה אינו קשור לנושא, מכיוון שפקודות אינן חוקים וישנו הבדל עצום בין השנים. במקרה של פקודה, חובה לבצעה והיא ניתנת על ידי מפקד ולא בהצבעה דמוקרטית בפרלמנט. האם משרד החינוך כותב שפקודה בלתי חוקית בעליל היא עילה מקובלת לאי ציות לחוק? זה נשמע כמו סתירה פנימית. אם זה המצב, אני הייתי רוצה לדעת את זה. איפה אפשר למצוא את תוכנית הלימודים באזרחות? יש למישהו מושג? דרור 11:57, 17 בנובמבר 2010 (IST)

הוא לא רושם שזו עילה מקובלת לאי ציות לחוק, אלא, שהפקודה מראש אינה חוקית ולכן אי הקשבה אליה אינו נחשב לאי ציות לחוק.אם יש לך את ספר "להיות אזרח בישראל" תוכל לקרוא ציטוטים של בכירי ממשרד החינוך, המינהל הפדגוגי והאגף לתוכניות לימודים ירושלים. "חובת אי ציות לחוק:פקודה בלתי חוקית בעליל
חשוב לציין שלא כל אי ציות לחוק, לפקודה או לצו נחשב למעשה עבריינות. יש מקרים - בעיקר במערכת הצבאית - שבהם החייל חייב שלא לציית לחוק ולצו שהם "בלתי חוקיים בעליל". צו בלתי חוקי בעליל הוא מקרה קיתוני של חוק או צו הסותר בתוכנות את הערכים הבסיסים של חברה מתוקנת...". מצאתי קטע שדי מעותק מהספר בוורוד עמוד 40-41. קרא ואומר את השקפתך. --‏Illuyanka‏ 11:22, 18 בנובמבר 2010 (IST)

הקטע מציג את העניין באופן בעייתי למדי (לדעתי), אבל ללא ספק הקטע במאמר (בויקי) תואם אותו למדי. הבעייתיות היא שפקודה צבאית איננה נחשבת לחוק, שהרי היא מוחלת אך ורק על חיילים שניתנה להם הפקודה. למעשה פקודה בלתי חוקית בעליל היא כשמה: בלתי חוקית ולכן אי ציות לה איננו מהווה עברה על החוק אלא על המשמעת הצבאית. אך המאמר מוסיף נקודה חשובה נוספת. קיימת חובת אי ציות לחוק כאשר הצבא נותן לחייל פקודה כלשהי שמנוגדת לחוק. למשל, נהג אשר מקבל פקודה ליסוע מהר מהמהירות המותרת כדי לעמוד במשימה. במקרה זה חייל רשאי לעבור על חוקי התנועה על מנת לעמוד במשימה צבאית. במקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל, זה אמור להיות מצב שבו ברור לכל אדם שפקודה זו היא לא מוסרית או בלתי חוקית כמו הרצח בכפר קסם. אך כאן אין חובה לא לציית לחוק, ישנה חובה לא לבצע פקודה. הסיבה לקיום של הסעיף הזה בצבא הישראלי בניגוד לכל שאר צבאות העולם (לדעתי) זה הטיעון הנאצי ש"רק מילאנו הוראות". בכל אופן, לדעתי צריך לדבר על זה, אבל קשה לי עם ההגדרה שאי מילוי פקודה בלתי חוקית בעליל הוא "אי ציות לחוק" כפי שהכותרת מציגה את זה. דרור 13:47, 18 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכימה עמך לגמרי. אך כל עוד בבגרות אופן השאלות והתשובות צריכות להיות בנוסח כזה אנחנו בבעיה. אולי נוסיף ההערה או שאולי יש לך רעיון אחר,בברכה --‏Illuyanka‏ 16:09, 19 בנובמבר 2010 (IST)